生活在左

　　深圳文锦渡汽车客运站刚一亮相就赢得了满堂喝彩，有业内人士评价它不但有十足的现代气息，浑身上下还透着一种霸气和不屈服的味道，是有限的城市空间中一个“不妥协的建筑”。感叹之余，我们有幸采访到了它的设计者——朱涛。其实这个作品正如我们所了解到的朱涛本人的性格那样，在学问方面实事求是，在实践上不断创新，如果不是亲身验证，绝不会轻易向任何观点妥协。

公众知识分子的自我定位

　　朱涛的经历与当时很多同龄的大学毕业生相似，也是走了毕业——就业——创业——深造的路线。其中最大的差别也许就是，他将每一段经历都变成了一笔财富，并在不断学习实践的过程中向着自己的梦想一步一步地迈进。

Szhome:先跟我们谈谈你的个人经历吧，好让我们的网友对你更多一些了解。
朱涛：我的经历“颇带几分90年代色彩”。我90年重庆建筑工程学院大学毕业 ，按当年新政策的规定，不允许考研究生，我硬被分到设计院，不想去不行，想教书也不让，就这样在成都呆了一年。成都西南设计院有一个分院在上海，我那时候特别想去上海，直接的原因就是我当时有个作家朋友叫朱大可，因为他让我特别向往上海的城市生活和文化环境。和设计院领导磨了一年多，终于在91年底转到了上海分院。之后才发现，上海的城市生活其实没有想象的那么精彩。新年除夕的晚上我想外滩上肯定会有好多人热热闹闹聚在一起听新年钟声，当我从中山公园门口一路走到外滩时，夜里12点，黑灯瞎火的一个人都没有！这让我太失望了。
　　后来朱大可也去澳大利亚了，我觉得上海没劲，就在93年到了深圳。已经南下的同学对我说没到过广东、海南，就等于不了解大半个中国，来了一看果然有意思——想想看，当时深圳人平均年龄是27岁，是什么感觉？！93年我来深圳，跟汤桦在华渝建筑设计公司一起干。
　　94年我又到珠海，跟哥们一起承包一个综合甲级设计院，铁路、桥梁、隧道、工厂，什么都可以设计。虽然设计院牌子很大，珠海也整天叫“西部大开发”，但实际上根本没什么项目。我们接的几个小项目都是在蛇口打转，每周得坐船回来。在珠海只建成一个小项目，就是给规划局设计办公楼，设计费很低，后来实在没有办法支撑又回到深圳，于98年出国。
　　98年我到纽约哥伦比亚大学读硕士，2001年毕业，毕业后在纽约公寓中做深圳大梅沙的一个山地住宅设计竞赛，做着做着突然“9.11”了！我是在纽约肯尼迪机场恢复航班的第一晚，在武装到了牙齿的美军的监护下，‘冒生命危险’登上飞机回深圳送标的。我的方案中了标，为此来回跑了一年，最终却因为各种原因没修成，但这成了我第二轮在中国搞设计的开始。
　　2002年我又回哥大读博士，现在已经到博士第五年了。争取最近两年毕业。现在课程已经全部结束，除了写论文之外很自由。

Szhome：你的个人经历比我们想像的要丰富得多。在地产大佬任志强、潘石屹之间关于穷人富人住房说的争论中，你曾对穷人和富人有没有必要进行分区的问题发表了意见，可否跟我们的网友说说其中最主要的观点？
朱涛：我认为仅仅由这几个发展商就这个重要问题进行辩论是很不正常的文化现象。这个问题需要社会各界来积极讨论。我们社会亟需一批对城市建设有见地的“公众知识分子”积极介入城市问题的讨论。比如城市规划师、建筑师不仅要通过职业设计，还要通过社会媒体和舆论，在城市公共空间的发展和城市文化多样性保护上起到积极的推动作用。当然，政府部门对城市发展问题的高瞻远瞩也是影响城市命运至关重要的因素。

　　而且对城市的分区和发展的构想必须站在一个宏观、综合性的视点上，但现有发展商对城市的认知是很难达到这种程度的。现在，发展商辩论者一方认为穷人富人分区是市场经济的必然趋势，因此必须顺从；另一方则感觉这在道义上说不过去，却支支吾吾提不出合理的对策。

　　我认为这场辩论模糊了三个根本性的原则：第一，宝贵的城市公共资源，如城市中心文化、体育、商业设施和绿地、水景等，应是全体城市居民平等共享的，因此城市规划不能处处让富人“占便宜”、得方便，而把穷人“活该倒霉”地安置在偏远不便、各种资源都匮乏的城市边缘上和角落里；第二，一个生机勃勃的城市区域，必须是一个开放的、由多种社会阶层、年龄层的居民和多种文化因素相混合而成的区域。而今天我们看到的是很多城市中最宝贵的地段都在迅速被一个个四面围着高墙、自我封闭的富人居住社区所盘踞。这样的开发既割裂了本来连续的城市空间，也使得城市中心生活变得日益均质化。这样一种“单调的富人文化”其实不是城市发展的荣耀，而是城市开发失败的明证；第三，所谓城市规划中的“规划”一词是指城市决策者要对城市资源的配置和开发有一个综合性的计划，这就注定了“规划”不能亦步亦趋地跟着市场走，急功近利地被一些短期利益所操纵。

　　落实到穷富人分区问题上，如果政府接受前两个原则的话，那问题就很明了了：政府该担负起责任，尽快明确地制定出城市各居住开发地块的规划法规——每一个地块，不管处在多么“商机无限”的黄金地段，在开发中都要有一定比例的针对中低收入阶层的住房。这种在城市资源和社会阶层人群之间进行综合配置的工作，不可能由发展商来做，政府必须承担起“规划”的责任。所以我认为今天政府的“70、90”政策，虽然在具体做法上还有问题，但在原则上是合理的，那就是政府在城市空间的规划和公众居住问题上开始起积极的主导作用。

房地产变革中的政府诚意

Szhome：政府的关注和参与已经表明了立场。你认为在国家的房地产宏观调控中，政策是否真的能成为房地产发展的风向标呢？
朱涛：新政下的政府诚意才真正对引导未来房地产发展方向起决定性作用。比如关于政策制定和实施中的局部工作都应该让公众了解，而政府的职责是要有一个很理性的规划，城市中心区的问题就要靠政策来协调。

Szhome：在国外，政府一般是怎么样做的呢？
朱涛：在西方很多城市都有这样的经验，除了大量政府修建的公共住宅和廉价出租屋外，一个开发性的居住小区不管地价多高，都必须有一定比例的经济适用住房(Affordable Housing)。比如纽约市政府的经验就很有启发性。在1971年纽约处在全城住房危机时，市政府颁布了一项减免房地产税的法案，以大力鼓励发展商修建住房。但到了1980年代中期，纽约房地产开发急剧升温、房价开始飙升时，政府又迅速修正法案以抑制这种趋势。政府将城市开发的“黄金地段”划为“特定区域”（Exclusion Zone）,其中包括曼哈顿大部分地区和布鲁克林区某些地段。发展商在“特定区域”中搞住房开发，必须修建20％的经济适用房或在其它地方修建与本开发量相当的经济适用房才能享受减免房地产税的优惠政策。在过去十年里，纽约房地产再次高涨，房价猛长，公众对该政策不足之处的批评声音也越来越强。政府开始再次讨论修改法案，其中一系列调整措施包括极大地扩大住宅开发的“特定区域”，并强制发展商必须在“特定区域”内修建20％的经济适用房（有提案甚至提出要将20％的比例提到35％）而不能以在“特定区域”外修经济适用房进行补偿，并且由以上政策调整为政府所省下的税收资金将全部用于由政府主导的大规模公共集合住宅的建设上。

Szhome：那么发展商需要在其中做些什么呢？
朱涛：理性地讲，在保证经济适用房的供量上，任何社会都没有权力要求、也不可能指望发展商尽太多道德上的义务，主动为穷人大修房子。西方城市的经验在于市政府、州政府起到积极的政策干预作用。政府通过税收优惠政策和理性的空间规划相结合的手段来平衡自由房地产市场、公众的基本居住、和城市社区人群多样化之间的关系。

合理配置、分配经济适用房

Szhome：其实中国早就有了经济适用房，从分配到实施也有一套相应的规定，但是后来很多经济适用房都变成了商品房在市场上流通。得到经济适用房的人未必是最需要的人。你在国外学习生活了这么久，是否了解国外经济适用房的情况？有没有什么好的经验国内可以借鉴？

朱涛：西方关于“经济适用房”(Affordable Housing)的规定很明确，就是为那些靠全家的收入无力购买或租用自由房地产市场中的住宅的人们所修建的住房。

　　这里有很重要的两点：一是经济适用房的购买或租用价格必须得是在政策保护下稳定下来的价格，不能紧随房地产市场的房价自由浮动，这样既可保证中低层收入者能真正买的起房子，又能杜绝房产炒家来炒卖经济适用房，要不然“经济适用房”就没意义了。相比之下，按我们现有的“70、90”政策，70％开发的房子是90平米以下的户型。政府只控制经济适用房的户型面积和开发量，却不去控制价格。这样会造成一种局面：经济适用房户型面积虽然小，甚至小到普通老百姓家庭用起来都觉得局促，但卖价却还是跟着自由房地产市场价格走。如果价格高到离谱，只让那些有钱有关系的炒家得利，老百姓还是买不起，那“经济适用房”的意义又何在呢？

　　二是购买或租用者的家庭收入一定要低于一定数目才符合条件。拿购买来说吧，每当一个住宅小区开发计划公布出来后，那些符合条件的人就可以拿自己的工资表、税表去自由报名，购买其中的经济适用房，有时报的人太多了就通过摇彩来决定。而我国的经济适用房虽然也有个人收入、家庭需要等指标，符合标准可以报名，但其中很多人的收入是灰色的，有时是很难进行精确衡量的，还有很多人通过关系去买微利房等等，这些问题都需要我们政府下大力气去应对。

　　房屋和土地的价格限定说到底就是技术规定的比例。再回到“70、90”政策， “国六条”刚颁布的时候，大家都在等，因为70％和90平米这两个数目都有模糊性，等到最后的建设部的统一解释是一个城市一年内住宅开发总量的70％是使用面积90平米以下，这就不可避免会带来一些问题，这些问题在一些城市已经出现了：跟政府有关系的房地产商继续开发高利润的豪宅，没关系的就要承担这70％；另外集中的经济适用房建设很容易被排挤到城市中较差的地段，比如有重度污染的地段、或过于偏僻、公共交通跟不上、人们将来的生计都很成问题的地段。如果政府完全站在这个弱肉强食、完全放任的市场立场上，一心想的就是圈地和拍卖地价，而不坚持理性、综合性的规划，老百姓的居住问题实际上是无法根本解决的。

Szhome：深圳市在执行“70、90”政策的细则中就明确规定每块住宅用地都要有70％是90平米以下的经济适用房。
朱涛：所以我认为深圳市政府有特有的魄力，在国家进一步解释“70、90”之前自行制定了比较明确的规定：城市每个住宅项目中的70％必须是经济适用房。每个项目一视同仁，显得具体和公平，可以避免政府在平衡各年度住宅建设总量中70％过程中容易出现的不公正的做法。但是如果政府单单控制户型面积，而不进一步通过税收补贴政策来支持发展商控制住经济适用房的卖价，仍然不会达到问题的根本解决。

政府诚意引导良性循环

Szhome：这是不是就是你刚才一直提到的“政府诚意”？
朱涛：是啊。我一直认为政府的诚意作为是引导良性循环的根本。现在很多地方政府的态度是地能卖多高卖多高，卖完以后政府拿完钱开发商开发就行了。虽然有个70％90平米的硬性规定，但发展商绕来绕去总能绕得开。

Szhome：那么你认为政府要怎样做才算是有诚意呢？
朱涛：如果政府真有诚意的话，其实每一步的程序都可以设计得更精密一些，比如说地价还是通过拍卖，但是有一整套的法规，不管地价高了多少，政府另外有政策规定，就是一定比例的经济适用房的卖价一定要低于多少钱，开发商多开发多少政府就相应给它多少减免税的优惠。有这样的一整套政策，就相当于一个合同有很多条款，那么土地同样可以拍卖，同样可以参与市场，开发商还是有利润，政府表面上减少了一些税收，但会很快改善老百姓的居住状况。

Szhome：可是政府的行政干预是否有悖于市场经济的本质呢？
朱涛：我们不能抽象化地理解‘自由市场’这个概念。在我们现有的政治经济状况下，我们的市场机制显然离公平自由还很远。即使在发达的资本主义国家里，自由市场体制相对很健全，也绝不意味着政府会任由自由市场把老百姓推到无法生存的境地。不管什么社会，都一定要保证百姓有个生存的底限，老百姓都住不起了，还谈什么社会存在呢？

　　回到很简单的道理，政府是为社会服务的，政府不能单方面和发展商结合起来在混乱的市场里争当最大利益的获得者。用更专业的词来说就是政府需要有理性的规划；针对城市的发展，需要考虑社会、自然资源的合理配置；需要兼顾各个阶层的利益等等。如果政府推卸掉该负的责任，自身的权力又不受监督，再和一个完全放任的市场结合起来，形成权贵经济，一定会迅速导向严重的社会危机！

　　另外，象你们媒体对社会舆论的影响也是巨大的。我认为媒体也迫切需要发展出一些强有力的话语，来强调社会意识和责任感，以纠正当今媒体普遍轻视广大公众生活现实，过度专注富家、名流的“势利眼”风尚。我曾经写过一篇文章，题目叫《是“中国式居住”，还是“中国式投机＋犬儒”？》（http://blog.sina.com.cn/u/49e53b73010004lv）。我通过对中国有限的耕地资源和巨大的人口压力的分析，强烈反对在中国进行大规模、低密度的别墅区开发。我还通过对现代建筑历史的分析，尖锐地批评当今中国建筑文化日益“权贵化”的趋势。我的文章旨在呼唤中国建筑师的社会意识和责任感，呼吁建筑师们热切关注社会公众集合住宅等问题。

　　总之，在城市政治、空间和文化等等各种维度上，广大公众，而不是少数权贵，才是真正的主体。忽视前者的生存，光满足后者的利益，是不可能建立起一个“和谐社会”的。

生机勃勃的城市生活是城市文化的根本

Szhome：目前我们很多地方都提出了建设“文化城市”的思路。比如建设南山时提出“文化南山”，建设一些雕塑院、博物馆、图书馆。对于这种做法你有什么看法？
朱涛：我觉得这些还远远不够。并不是有了这几大象征性的项目就能解决文化建设的问题，其实更重要的是丰富多彩的社会层次和城市生活。比如丰富的小区文化，老百姓的公众生活和很细腻的公共空间的规划才是保证城市文化建设最根本的因素。空间围合紧凑的城市街道和尺度宜人的城市绿地，也是构成城市生活丰富多彩的基础。

szhome：你去过深圳中心区吗？感觉如何？
朱涛：深圳市新城区不缺开放的城市绿地，但非常缺乏有人情味的街道空间。我认为将来中心区修完，人情味会远不如老的罗湖，虽然罗湖很拥挤，但是正因为密集，才有连续性的商店可以逛，在街道里走来走去才能感受到人与人交流、互动中的“人情味”。

　　而在福田中心区，我昨天从新的书城一直走到市民广场，觉得这是非常失败的一个规划。福田中心区缺乏小尺度空间的细腻设计。它是一种纪念碑式的城市空间形态，更多的是作为中心权力的象征物，而很少考虑如何通过连续的城市空间、肌理来促成一种生机勃勃的城市生活。为什么要设那么强烈的一根贯穿南北的中轴线？市政府为什么又要那么蛮横地横垮在中轴线上？作为一个“人民公仆”的机构，就不能低调一点？整个城市设计把封建帝王等级森严的权力秩序物化到一个二十一世纪的CBD中，这种规划理念不但陈旧，简直荒谬！

　　此外，福田中心区犯了一个现代城市规划很常见的错误，就是局限于静态的功能分布。深圳城市发展本来就是非常动态的，比如大家一开始没有预想到未来特区的迅猛发展，走一步看一步，结果城市自发出现很多城市功能急剧转换的动态现象。比如以前的华强北是工业区，后来想规划成金融区没成功，却出人意料地成为很火的商业、餐饮区。再比如在深圳有很多大尺度的建筑设施是集多种功能于一体的，商铺、商场、娱乐、办公、居住混在一起，就象一个个充满活力的小城市。像原来的南国影城，虽然建筑形象粗陋不堪、环境也不怎么样，但是它内部有电影院、舞厅、餐厅、电子游戏室等，它的外围是一圈小商铺，向周边商业街开放，非常有活力。可今天福田的CBD却是完全静态的空间规划和建筑功能配置，这边一个图书馆，那边一个歌剧院，这边一个书城，那边一个市民广场，彼此间距又那么大，成为特别孤立的一块一块的东西。用这个起文化作用，那个起政治作用，另外一个起行政管理作用等此类的规划机械地分割了城市的功能。

Szhome：其实深圳中心区也有酒吧街之类的规划，而且目前还在不断地建设和完善中。你认为怎样的规划才是合理的呢？
朱涛：刚才说的城市社区人群里有穷人、富人，需要不同阶层人群的混合。而空间规划上也要摆脱僵化的功能分区，文化区、商贸区、行政管理区等等。只有各种功能互相协同才能保证城市尽可能24小时连续运转，这样的城市生活才会丰富，要不一旦某种功能在某个时间段完成的话，那个功能片区就会沦为一片死城。下班之后办公区成为一片死城，这种例子在国内的新开发区中比比皆是。建筑也是一样，老南国影楼能不停地运转，也是由于各种功能在互相补充。因此不能很机械地去划分城市空间和建筑功能，而是在空间规划和空间设计上将不同功能尽可能地融合起来。

尊重城市的动态发展

Szhome：我们是深圳本地成长起来的媒体，会对深圳的关注更多一些。现在深圳有个“大芬油画村”，以复制名画出名；还有就是华侨城把废旧工厂改造为艺术中心，对于这些现象你有什么看法？
朱涛：现在深圳的大芬油画村我觉得还有一种很质朴的文化，一旦政府和开发商介入，它的命运就很难说了。至于华侨城把废旧的工厂启用为艺术中心，我有点比较混合的一半一半的感觉。前面说规划要尽量避免僵化的分区，实际上是有可能达到一定程度的综合的。现实的例子，老百姓或者这个市场本能地会去制造出很多有意思的例子，比如刚才提到的华强北。这种动态的转换能量非常大，规划设计可以吸收这些东西。

　　现在政府或开发商也很敏锐地感受到了城市转化动态力量的强大，他们想更主动地来促进，往他们设想的方向推，对于这种做法我的感受是很复杂的。因为有时候不慎重的话反而会走向反面，扼杀文化的丰富性，走向文化的单一性。比如说现在全国都在学“新天地”，学“798”，这已经沦为一个挺浮浅、让人恶心的文化时尚。我刚去参观过华侨城OCT，如果一个厂房变成一个艺术展览馆，开始可能会显得挺“酷”，但如果有那么强大的市场运作力量来推它，或者是成为一个政绩工程的时候，味道很快就不一样了。像北京798工作室里艺术家的个人创作室都成了作秀场所，游客要排着队经过创作室看画家如何画画，这就把本来很质朴的东西风格化、时尚化了。这其实不是细心地去推动建设文化的多样化，恰恰相反，这是在扼杀文化，使它走向一种媚俗的单一性。这样的话我觉得政府还不如不参与。

Szhome：其实政府参与的初衷是好的。
朱涛：但是通过市场操作或者是特别简单的行政鼓励，往往会杀死这种文化的生命力。我认为新天地和798带来的模式在全国的蔓延已经破坏了很多真正的街区文化，这里有个看起来很微妙但非常重要的差别，就是在城市规划里到底要主动做哪些？主动不做哪些？有时候你做得太过份反而破坏了城市生活的生命力。

Szhome：目前很多房地产开发商都在用各种各样的概念吸引消费者的关注。
朱涛：我也非常不认同搞概念楼盘。简单说，居住的本质或基础不是什么花里胡哨的概念，而是居住本身。现在不光有旅游地产，还有很多靠“文化”来搞房地产，比如某开发商想用抗战博物馆、文革博物馆等一群博物馆来把楼盘推出去。但我认为现在消费者越来越理性了，如果项目在离市区很远的地方，交通也不方便，当地人的消费能力又有限，普通老百姓干嘛冲着那一堆博物馆去买房子？我要住还是要住好房子，而不是住进一个好“概念”，更何况现在市场上压根就没几个好概念？！

公共交通网络有待完善

Szhome：对于深圳的城市规划，你还有哪些建议呢？
朱涛：深圳这么多年的规划中，我觉得有一点是一开始就留下来的隐患，就是在交通规划上过于依赖深南路这一主干道，没有积极地开拓丰富的路网，因为深圳是一个线性城市，从东到西，中间是罗湖，往西边是蛇口、宝安，一开始没有及时地开拓路网的时候，深南路主干道的承载力太大，后来逼着政府又开通北环路、滨河路等，做其他的路。

　　另一方面深圳的基础条件很好，经济条件各方面都很好，深圳早就应该把注意力放在公共交通上，地铁网络以及很先进的公共交通，现在深圳堵车已经接近北京的程度了，这个很奇怪。

Szhome：深圳市政府现在正在建设地铁，明年还将开通BTR（快速公交），但事实却是私家车数量的不断攀升已经远远超过了城市建设的速度。
朱涛：我认为深圳这样富足的一个城市，在很多规划方面的起点可以是很高的，现在政府也想要把重点尽可能地移向公共交通。但是在停车费、高速公路收费上有没有主动限制私家车数量的增加呢？前不久BBC电视台采访北京规划局，受访官员说北京市一方面鼓励市民买私家车，另外一方面不鼓励市民用私家车，这都什么逻辑？其实关键是政府在规划上一定要有明确的思路，如果不限制私家车，也没有一个很明确的说法鼓励大家尽可能用公共交通的话，那么今后还是会塞车，因为肯定会有越来越多的人买私家车。其实靠政府积极的概念，通过提高车牌税、停车费以及高速公路费，很明显地就可以限制私家车了。而且从环境、能源等方面来说，限制私家车也是非常必要的。举个例子，我住在曼哈顿，有两个因素让我本能地作出选择：首先停车不方便，停车费很贵，停一个小时要12美元，那我肯定不买车；另外一个保证是走五条街左右，大概就是两百米，必然有一个地铁站，不管到哪儿都非常方便，这两个因素促使我不会买车。当让老百姓觉得公共交通很方便，私家车相对来说不方便时，大家就会不约而同地选择公共交通。深圳做市政应该比其他城市容易得多，一个是政府有钱，另外毕竟用地还比较开敞，比较宽松。深圳人的环境意识也要好一些。

从公共知识分子到不妥协的建筑师

Szhome：谈了这么久，我感到除了学者之外，你还是一个非常有社会责任感的建筑设计师，因此很想知道你是如何给自己定位的？
朱涛：我写的东西都是跟建筑、空间有关系的。我给自己的定位是“一个比较爱思考的建筑师”。因为作为建筑师，一个职业工作者，肯定要通过自己的职业技能尽可能地对社会起到积极作用。另外我还要做的是写作，除了专业写作之外，现在写东西更强调系统性。我以前写很多批评文章探讨学术问题，批评政府盲目拆迁、破坏建筑文物行为等。现在我更想系统性地写一些历史性的回顾，就像昨天的讲座一样。我想把西方启蒙运动以来的城市建筑发展中非常重要的一些思考，通过大众化的语言写出来，比如给《南方周末》，给你们网站写。不是以一个超然的学者口吻写，而是直接针对中国的社会、文化现象，很贴近地写。

　　我觉得很多问题都直接牵涉到空间问题。比如，公民社会、民主社会就是启蒙运动产生的。一方面归功于哲学、法律、政策等人类思想、体制上的成就，另一方面空间上的塑造力量也是非常重要的——咖啡馆、公共广场，那些可以让大家可以聚在一起的公共场所，为西方建设现代的公民社会做出过巨大贡献。在设计、规划中创造实体的公共空间，让公民们可以面对面地交流，以构筑起生机勃勃的公共生活，这和媒体、网络等虚拟化的公共空间一道，会推动这个社会越来越走向开放。因此我认为自己在职业上是个建筑设计师，而在写作上可以算是一个公共知识分子，以期通过自己对城市的认知来为社会做些贡献。

Szhome：最近深圳文锦渡的汽车站刚刚修好，将于12月底正式运营。我们知道你为了这个项目在纽约、深圳两边来回跑了三年多。那么对于这个作品你自己有什么评价？
朱涛：这个楼猛一看很怪，但是跟那块地的关系结合得非常好。它是一块三角形用地，周围特别零乱。我们的楼彻底突破了“高层塔楼＋多层裙房”的做法，把所有功能、体量统合成一个整体。汽车站就项目性质来说也是一个公共空间。如果没有这个楼的话，周围城市环境没有任何可识别性，有了它反而都被组织起来了。

　　有人说文锦渡客运站有种霸气，还有人把它比喻为不愿意屈服的建筑，虽然被周围林立的高层建筑包围却依然昂首挺立。但是如果绕着它走一圈，就会感受到很多。李程曾经跟我提过一次，他说会展中心虽然也是很大，但是觉得特别压抑，这个楼走到跟前没有压抑感，也是因为其中有很多细腻的处理。

Szhome：我看到你带来了两张图，都是你的最新作品吗？
朱涛：是的。 其中一个是四川边远山区的一所希望小学，另一个就是深圳文锦渡汽车站。这是两个截然不同的项目，有的时候我把它们并列放在一起，一个是四川特别偏僻的山村里面，用当地的农民工，当地的材料解决了一个很急迫的社会问题。在很贫困的条件下，没有运输条件，只能在当地解决建一所很小的希望小学；另一个是在大都市里面，是珠江三角洲向全国的交通枢纽，不管设计还是预制等各方面都是数字化技术，运用了很高新的科技。而且两者的形式也截然不同，一个是更传统的形式，很谦卑、质朴；一个是很现代的语言，而且有点不妥协的姿态立在这个城市里，整个气氛完全不一样。

　　采访后记：从公共知识分子到不妥协的建筑师，朱涛在自己的职业道路上探索着，实践着，跟他的交流轻松愉快，哪怕你不完全认同他的观点，但是在看到他的建筑设计作品时，你会对一切释怀。在朱涛眼里，城市是有生命力的，而这生命力，来源于最重要却又最容易被忽视的“人情味”，来源于对美好生活孜孜不倦的向往和追求，更来源于人类赖以生存的自然环境和社会环境。

　　相关链接：朱涛个人博客 http://blog.sina.com.cn/u/1239759731